【讲武堂】系列节目《甲午：大国博弈下的天朝梦殇》第六集《海殇？陆殇？》

全部图文 央视网 2014年05月22日 13:53 A-A+
扫一扫 手机阅读

我要分享

QQ空间新浪微博腾讯微博QQ微信

原标题：

　　【总导视】　　　　　　　　　　

　　甲午年爆发的中日战争，很多人忽略了其间大国博弈的重要细节。为什么会出现多个“三国演义”式的三角博弈？大国博弈怎样改变了东北亚力量的平衡？又如何导致了全球势力的重新洗牌？英国为什么放弃了中国这个传统的战略盟友，从此选择了日本？甲午战争为什么会成为十年后日俄战争的导火索，并最终推动了俄国革命？更为重要的是，大国博弈下的中日甲午战争，是如何彻底打断了天朝帝国的变革之梦？　

　　敬请关注，《讲武堂》栏目全新推出，纪念甲午战争120周年大型系列节目：

　　《甲午：大国博弈下的天朝梦殇》。

　　【本期导视】

　　朝鲜战云密布，大清为何希望列强调停？

　　英国商轮运兵，日本为什么敢公开击沉？

　　平壤一役，清军为何一溃千里？

　　黄海海战，留下多少百年遗恨？

　　解析甲午之战，探讨大清败因。

　　新锐学者戴旭、陈雁、卢勇，以全新的视角为您讲述：

　　《甲午：大国博弈下的天朝梦殇》之六《海殇？陆殇？》。

　　《讲武堂》5月17日上午10：18，震撼播出！

　　卢勇（军事专家）：可能我们很多朋友都看过这部《甲午大海战》，拍得非常地精彩。但是从专业的角度来说，它有一点点遗憾，就是它只反映了甲午战争的海战，而真实的甲午战争实际上几乎是在海战场和陆战场同时展开的，规模更加地宏大。、我们今天主要来探讨当年这场真实的甲午战争。我们还是先来看一段小片，看看这场战争是怎么爆发的。

　　【小片1】

　　1894年春，朝鲜爆发“东学党”起义，朝鲜政府于6月3日正式请求清政府派兵协助镇压。日本提前获悉朝鲜政府请求，认为这是对外扩张侵略的难得良机。为给自身入侵朝鲜找借口，积极怂恿诱使清政府出兵朝鲜。6月2日，日本伊藤内阁做出入侵朝鲜，进而直接与清军开战的决定。清军首批部队于6月8日抵朝。日方以清军入朝为借口，大批调遣日军赴朝，迅速抢占从仁川至汉城一带各战略要地。7月23日，日军悍然攻占朝鲜王宫。25日，日本挟持朝鲜傀儡政府“授权”日军，驱逐屯驻牙山的清军。当天，日本联合舰队在丰岛附近海域，对中国运兵船“高升号”，及护航舰只发动突然袭击，从而引爆了中日甲午战争。

　　卢勇：前几期节目我们都探讨过，日本早就想对中国动手，但是动手它得有借口。所以之前的琉球事件，台湾那边它都找到借口了。这一次是朝鲜东学党起义给它来了个借口，当时日本的外交大臣陆奥宗光一听到这个起义以后，喜出望外，为什么？他觉得借口来了。所以当时他是命令日本驻朝鲜的公使馆让他们密切注视朝鲜政府的动向，尤其要注视一个人的动向，就是袁世凯。到1894年6月1日那天，他们得知朝鲜政府已经决定要向中国政府借兵，这个时候他们就派人去联系袁世凯，怂恿袁世凯说中国应该出兵朝鲜，而且保证说我们这边一定乐观其成，不会有什么动作，这样袁世凯就上当了，因为袁世凯那个时候可能也没有想到，我们这边一出兵朝鲜，日本马上就会利用这个借口也出兵朝鲜。

　　陈雁（国防大学副教授）：他应该想到的，袁世凯的发家就从朝鲜开始，他对朝鲜的情况很了解。第二当时已经签了中日的《天津条约》，我觉得袁世凯怎么猜不到呢？

　　卢勇：实际上他也想到，但当时只估计日本可能会派个百十来人上去，保护一下在朝鲜半岛上的日本人。

　　陈雁：那就相当于大清这时候是以君子之心度小人之腹。

　　戴旭：我觉得它还是双方对这个事件的战略判断不一致，朝鲜东学党事件一出来以后，日本立即认为这个事件是向大清国发起进攻的最好借口和最好时机。

　　戴旭（国防大学教授）：由于清朝是这样判断的，由于日本人这样判断的，所以导致后边的事情就完全不同了，包括双方往朝鲜调兵，调多少兵，在什么方位都完全不同。李鸿章命令太原镇总兵聂士成率领900名清兵从大沽往牙山增援朝鲜。他为什么选择这个地方？他选这个地方是因为牙山这个地方远离政治中心，尽量不惹日本出兵。

　　卢勇：他也考虑到了这个因素。

　　戴旭：对。考虑到可能会容易引起日本的借口，怕引起日本的借口。你看我有没有出到平壤，也没有出到汉城，我出在牙山了，尽量地还是想避免和日本发生冲突，想避免和它发生战争。

　　卢勇：但是实际上中国是6月6日决定出兵的，而日本在6月2日它的内阁，伊藤内阁已经决定出兵了。

　　戴旭：对，这就是双方对这个事情的看法不同。当你清朝这边好像是很外交的，因为你对朝鲜有义务，你出兵了，但日本提前在你出之前已经出了，出完以后它又耍了很多的花招，就刚才你说的，还在这边通过蒙骗袁世凯进而蒙蔽清朝，好像它很君子一样。实际上它早已经做好了和清朝发生冲突的准备。同时它还向朝鲜政府发出了最后通牒，说你必须把清朝的军队全部驱除出境，限你7月22日予以回答。它向朝鲜发出最后通牒之后，它给他们内部规定的，就是无论朝鲜政府执行不执行日本的最后通牒，日本也一定要开战。

　　陈雁：袁世凯一直在朝鲜，日本给朝鲜的通牒难道清廷不知道吗？我觉得在一定程度上讲，实际上李鸿章也好，袁世凯也好，都感觉到了。

　　戴旭：这个错误是袁世凯也错了，李鸿章也错了，整个清朝都错了。由于这一系列的错误，导致最后清朝出兵是在牙山，日本出兵是在仁川，直接就是战略位置。而且到了仁川以后直逼汉城，这就是战略行动，这就是为下一步直接进攻平壤，直接打过鸭绿江，直接在黄海上歼灭清军的舰队做准备，它每一步都是完全设计好的。也就是按照我们前面说的“上兵伐谋”阶段，一直到现在的“攻城”阶段，完整的一个系列，清清楚楚的一个安排。

　　陈雁：你说这个对，如果把目光聚焦在日本肯定是没有问题，戴老师讲的我觉得是非常有道理的。但是我倒是盯着清廷来看，我觉得有一句俗话叫：你打你的，我打我的。你看从琉球一直到现在，实际上清朝就是不管别人怎么做，它就坚持一条，我能不打仗就不打仗，我能少点事就少点事。这个与其说叫战略判断，不如说它是战略选择，它是无奈之举。

　　戴旭：对，这样就是说双方的意图不同，对这个事情的认识、判断就不同了。这就直接导致了清朝本来是想息事宁人，这边既对朝鲜完成了我的义务，同时我又避免了和日本的外交冲突，它是想这样做的。但是日本不是，日本存心就想挑起战争。它判断你出五千人，我要出六千人。事实上，在东学党起义的时候清朝最后的总兵力只有两千五百人，而日军已经达到了一万人。清军到这个时候发现日本的意图了，但是这个时候无论你避免不避免，战争都是不可避免的了。不是你想不想的问题，因为战争是双方的事情。清朝决定要向牙山增援，随即就引发了“高升号事件”，战争就此全面打响了。

　　【小片2】1894年6月，日本发动战争的阴谋已经愈发明显，大清国内舆论和清军驻朝将领，纷纷请求增兵备战，朝廷里也形成了以光绪皇帝、户部尚书翁同龢为首的主战派；以慈禧太后和李鸿章为首的主和派，寄希望于美、英、俄等欧美列强调停。1894年7月25日，日本不宣而战，在朝鲜丰岛海面，突袭了北洋水师，击沉了清军借来运兵的英国商轮“高升号”。

　　戴旭：选择高升号，这是李鸿章的一个小聪明，他认为这个船是英国的商船，这么一个有名的商船，日本它敢打英国的船吗？但他不知道的是，这个时候整个大清国已经被英国出卖了，英国和日本已经签署了秘密条约，大清国又一个不知道，他又一次判断错误。如果大清国知道日本和英国已经签署了这样一个秘密联盟条约，他是不会用“高升号”这个船来运的。

　　卢勇：所以这件事上李鸿章应该是小聪明，为什么？实际上怡和洋行它也是在日本的第一家外国公司。我想李鸿章肯定知道这个信息，他觉得怡和洋行跟日本关系也不错，在这边我是雇佣它，应该不会出事情。

　　戴旭：但是他不知道的是，7月16日日本和英国签署完秘密《英日通商航海条约》之后，接下来英国外交大臣就给日本外交大臣发了一份电报，说这份协议的签署比你们打败大清国的军队还要重要。这个时候为什么日本敢向“高升号”开战，就是因为他们和英国之间已经有了秘密的约定。

　　陈雁：意思就是说外交战和军事战相互地支撑。

　　戴旭：它本来就是一个不可切割的阶段、一个链条。这个时候英国和日本之间的秘密外交大清国是不知道的，如果清朝要知道英国和日本已经有密约了，它再用英国的商船，知道日本肯定打它，它为什么不租美国的商船和俄国的商船呢？它租了英国的，李鸿章很自以为得意，你不敢打我，你打我以后，英国就会打你，李鸿章是这样想的，他没有想到人家底下已经做了交易。

　　陈雁：你没看李鸿章在前面，琉球各个事件中，他总是依赖于他的私交，包括他请格兰特去协调，李鸿章没准儿还真认为自己和英国的那些人关系是非常好的。我们对外交的定义是私人交情来办公家的事，他不明白国际法，包括最重要的是国家利益。这个时候英国选择日本是因为利益的驱使。它像押赌一样，认为日本至少是个亡命徒吧，我非赢不可，你中国就没有表现出我要赢的决心。所以它赌注压在了日本，我觉得还是李鸿章这方面有点大意了。

　　戴旭：从宏观上来看，这个战争爆发的时候，我们前面讲了，战前的形式是清军只有2500人，而日军已经达到了一万人。7月16日，李鸿章紧急命令，要向朝鲜增援，增援多少呢？一万两千人，一万两千的清军，有卫汝贵的六千的“盛军”，马玉昆的两千的“毅军”，从海道进平壤的，左宝贵的四千的“奉军”，由陆路进，总共一万两千人，这是战场上的比例，战场上的双方的比较。如果要比较一下双方当时的国家总兵力，清朝八旗、绿营、湘军、淮军，加起来大概有35万人，这个时候日本的总人数应该在23万到26万之间。

　　卢勇：总兵力肯定是清军占优势。

　　戴旭：海军这一块，海军的吨位，中国的海军总共是78艘军舰，我这是把所有的海军全部算上了，就是你国家的实力，就是“三洋”海军都算起来。总的排水量是8.5万吨，日本这个时候的军舰总共是31艘，总的排水量是7.2万吨。这个时候如果比双方海军的总实力，静态比较的话，清朝的优势非常明显。无论是军舰数量，还是军舰的吨位，都在日本之上。但是由于你“上兵伐谋”阶段就不想打，再好的武器，武器它自动不会打仗，你有这么多的武器，这么多的军队，又有什么用呢？

　　卢勇：就像恩格斯说的，枪是不会自己动的，它需要强有力的手和勇敢的心。这两个恰恰我们都没有。

　　戴旭：说得很精辟。这一块它都没有，清朝它就不想打。这些都是死的数字，实际上就这个35万军队当中，真正能够作战的也不过就几万人。这个时候清朝总的海军可能是2万多人，应该说在人数上、在吨位上都比日本占有优势，但是在战斗精神上、在战略战术上却只是徒有其表而已。

　　卢勇：所以这甲午战争的第一仗丰岛海战，哪怕不在丰岛海面发生，也会在其他地方发生，这一仗是不会避免的。

　　戴旭：这一仗还非常悲惨的是，一条商船完全没有军舰护航，仅仅靠着自己的小聪明，就向一个充满敌意、充满危险的区域开去了。

　　卢勇：它还是有护航的。

　　陈雁：“济远”和“广乙”吧。

　　戴旭：事情一爆发，这两条军舰去哪了？

　　卢勇：问题就在这儿了，护航的一艘跑了，另一艘呢？

　　陈雁：它就自焚了，因为它只能搁浅，“广乙”是非常英勇，它搁浅之后自焚。

　　戴旭：所以我刚才说的没有护航，是没有真正的护航，你并不想去护航，三心二意的，你想你连这个最基本的战斗动作都做不出来吗？

　　卢勇：问题是咱们说丰岛海战也好，也可以说丰岛事件也好，这个事件发生以后，并没有引起清政府的高度的重视，他们对战争的估计还是不足。

　　戴旭：对，我觉得这个事上反映出它一系列的问题。就是说战备，你看看，都已经出兵了，有已经要去打仗了，你还不认真护航。我们再看后边一系列的数据。我们说战争准备首先是思想上的准备，前面讲了思想上一点准备也没有，最后直接是军备上的无准备。这个数据我们可以看看，在海战当中，首先是这些炮，这个是尽人皆知的了，就是速射炮。过了十几年以后，这时候主流的装备应该是速射炮了，但是这个时候清军非常少。马上开战前，还有三个月的时候，李鸿章感到危险了，但是也只不过申请到21门新式火炮。当时海军衙门与户部的意见不一致，大家都非常清楚，户部不给拨银子，这个炮就没有换上。到了开战前6个月，才紧急换了一小批。

　　卢勇：实际上丰岛海战爆发的时候，一直到爆发以后，清军都没有任何的心理准备，但是就在清军没有准备的时候，陆战也几乎在同时打响，这就是著名的平壤之战。

　　【小片3】平壤之战，是中日双方陆军首次大规模作战。当时驻守平壤的清军一万七千人；进攻平壤的日军一万六千多人，双方兵力相当。平壤城地势险要，易守难攻。清军还得到了朝鲜民众的支持。可惜主帅叶志超，并未充分利用这些优势，由于其指挥失误，临阵脱逃，导致清军溃败，影响了整个战局。

　　卢勇：你看这一场打完之后，日军在平壤城里缴获了非常丰富的物资，这个物资折合当时的库平银有一千万两之巨，包括大炮48门，枪56万发，粮食有4600石，这个粮食就很说明问题了。因为当时日本去打平壤的时候，只带了两天的口粮，日本人喜欢吃饭团，干饭团只有两天，弹药也少量的弹药。我们这边这个4600石折合成现在的分量，大概有几十万斤的粮食。这意味着什么呢，只要清军能够坚持一下，日本人是打不下去的。

　　戴旭：这个我觉得还是要回到我们前面那个话题上，还是因为清军没有想打。它如此到最后这些东西都变成别人的战利品。你刚才讲的粮食、弹药、武器、装备、人员，什么都比日本强，就是你不想打。由于清朝不想打，导致最后清军就没有准备打。突然爆发的这个战争你又不会打，不敢打，后来就导致一系列一塌糊涂的问题。

　　陈雁：其实清军那时候也是有机会的，日军在平壤战役中它是孤军奋战，它也是异地作战，同时它的后勤补给线非常长。

　　卢勇：当时它的旅团长已经吃不上米饭了，每天喝稀饭，也就是再坚持一下就可以了。

　　戴旭：但是你不想打。

　　陈雁：日本这次作战，我觉得从军事上讲它是很有冒险性的，它并不是一个像它前面搞外交那么深思熟虑。它有冒进的嫌疑，这样同时也给清廷提供了实际上可以战胜它的一个机会。

　　戴旭：我觉得这个假设只是在清朝也想打、日本也想打的情况下才是有意义的，所以我并不认为日军它是孤军冒进，我也不认为它冒险。

　　陈雁：你得承认它是一着险棋，因为它的战略判断是清军不想打，这个判断是有很大风险的，确实是一个险棋。

　　卢勇：实际上从当时的战况来看，我们可以说清政府的高层不想打。但是实际上入朝那些军官表现得还是非常英勇的。那个时候在平壤城下，它已经打成了一种胶着的状态。之所以后来会输，有几个非常重要的因素。我觉得首先它最重要的问题是没有统帅，刚才戴老师说了，我们实际上是四路军队入朝作战，虽然基本上都属于李鸿章的家底，大多数属于淮军，但是这四路军的将领各不相属，很长一段时间清政府没有委派一个统帅去管。

　　戴旭：它中间这个统帅名义上的统帅还是有的，就是叶志超。

　　卢勇：叶志超是后来的，但问题是叶志超本身有巨大的短板。他在成欢之战的时候，败退到平壤。

　　戴旭：那我们就要来说这个问题了。我觉得在谈平壤之战之前，还是要把成欢之战说一说。因为不说到成欢之战，我们就不知道在如此坚固的平壤城，这么大的兵力，这么多的重炮，怎么就守不住？那就是因为在成欢之战当中清朝的陆军，已经是失了锐气。这一场战争打败以后，聂士成他们全都战败了，败了以后就向平壤奔逃，他是逃进了平壤城。是一群逃兵在守这样一坐坚城。叶志超由于害怕日军的追赶，他走的全是小路，在小路当中一直在沿着荒芜人烟的一个地方行军，几十个人一伙，几百个人一群，这个时候不要说军队士气没有了，连成建制也没有了，军队已经乱了，乱兵进到了平壤城，匆忙之间后边追兵到了。

　　戴旭：叶志超在统领这些败军，他自己本身就是惊慌失措。随后我们也可以看到，叶志超是每战必逃。逃到平壤城之后，日本军队打到平壤城下，他又想跑，他被左宝贵就扣起来了。你的总司令被你的下属扣起来，这军队还能打吗？这时候左宝贵扣掉了叶志超以后，自己穿着黄马褂坐上平壤城头，这也是很鼓舞士气、很英勇的一个壮举，指挥对日军的反抗。正是由于有左宝贵这一批人，还鼓舞了这一帮残兵的士气，还和日本在平壤城的争夺当中，还打出了一些有声有色的战斗。由于他穿着黄马褂，他本身也不想活了，这个目标太显眼了，所以随即左宝贵就战死了。他一战死叶志超又跑了。这个根本就不是战之败，为什么会出现你说的这些让人缴获了这么多东西，他就不想打。从成欢你就跑，跑到平壤你还想跑，你被部下扣了你还想跑，部下死了你又跑，这样的仗怎么打？而且他跑的时候，这个耻辱到今天都没有洗刷，他穿上女人的衣服跑，这像军人吗？而且你还是统帅。当然了如果我们要反思教训我们可以说道，这就是用人的腐败，你为什么要用这样的人。

　　卢勇：所以最大的腐败就是用人的腐败。这个确实像戴老师说的，在之后的海战，也就是甲午战争中第一场大规模的海战，黄海海战中类似的情况也出现了。

　　【小片4】黄海海战，发生于1894年9月17日。北洋水师护送4000余名赴朝援军，返航后在大东沟附近的黄海海面，遭遇日本联合舰队日军阻截，战斗由此爆发。黄海海战历时约5个小时，其规模之大，时间之长，为近代世界海战史所罕见。这是甲午战争中，继丰岛海战后的第二次海战，也是中日双方海军的一次主力决战。

　　卢勇：在这一战里面，北洋舰队损失比较大，被击沉5艘，击伤了4艘，但是他们经过4个小时40分钟的决战，也重创了日本的舰队。总体来说，我觉得打得不像我们以前想像得那么惨。但是这一战确实也暴露出北洋舰队很多方面的问题。

　　戴旭：我觉得这个黄海决战，实际上在双方各打出第一发炮弹的时候，战争的胜负已经决出来了。至于说后来当然了已经打成混战了。我们看看这个第一炮，这个第一炮是1894年9月17日的12点50分由北洋舰队先打的，是在双方舰队距离六千米的时候，“定远舰”先打的。因为这个时候北洋舰队它的旗舰，它的炮是大炮，打得远，它先开炮了，它6000米就开炮，这一炮打到海上去了。这个时候的日本军队没有一个军舰开炮的。它这个炮一响，北洋舰队的炮都开始打，所有日本舰队的军舰还是没有开炮，一直向着北洋舰队挺进，又挺进了3000米。那么我们想一想，在挺进的3000米当中，北洋舰队居然没有一炮命中日本的舰队。好，现在轮到日本舰队开炮了。日本的第一炮打到“定远舰”上，把舰桥打掉了，把丁汝昌的提督旗也打掉了，把丁汝昌也打伤了。一炮打到你的旗舰，打到你的指挥塔，打到你的司令旗，还把你的司令打伤了，就这一炮北洋舰队的队形乱了，因为你没有总指挥在这边指挥队形了。这一炮奠定了整个黄海海战的结局。它这一炮太值得琢磨了，这里边可以读出很多东西，就这一炮，以后那些都不过是解释这一炮的结果，仅此而已。

　　卢勇：当然这一炮确实反映了很多的问题，包括训练、装备的水平。日本是速射炮，我们这边还是传统的后膛的火炮。

　　戴旭：它速射炮只是说打出炮弹的数量、速度，我在一定的时间内打出的速度。我现在说的是你炮弹，别管你用什么时候的炮，你该不该打准，你这么多军舰该不该有一个炮打到人家的军舰上。

　　陈雁：这个地方它有一个小的细节，那时候日本人他不是光买军舰赶超你，他还下细功夫，做小事情。他研究出了那个下濑火药，你炮弹总要有火药吧，它那个火药就是最早初期的灵敏性火药，就是灵敏程度特别高。它那个火药的特性就是着了火很难扑灭，它遇见水照样烧，它这个是一个非常细小的一个技术进步，但是它就是使这个炮弹的杀伤力巨大。

　　戴旭：对，陈老师讲得非常好，它这实际上局部反映了整体，包括武器的火药的改进，当然了后边我们要反思教训，还有装备、训练等等方方面面很多。这个时候清军完全就是一支没有准备的、没有战斗意志的、用人制度腐败的这样一支军队，它现在就遭遇到了最强大的、最先进的海军的挑战。

　　卢勇：整个黄海海战中还是有亮点的，比如说我们的“定远”和“镇远”，最后坚持下来，在兵器上发挥主要作用的还是这两艘舰，当然我们前面也强调过了最需要的是勇敢的心和强有力的手。在黄海海战中也涌现出了像邓世昌这样的民族英雄，他在“致远号”受伤以后，冒死去撞“吉野号”。我想这一段航程虽然很短，还没撞上去它已经沉没了，但是它应该说是我们近代海军史上最悲壮的这么一段航程。

　　戴旭：是，它也是这场战争留给我们今天正面的最宝贵的历史遗产。

　　卢勇：这是我们的精神财富。而且据记载邓世昌实际上当时是可以不死的，他落水以后，他的亲兵拿着救生圈去救他，被他拒绝了。而且当时还有一个鱼雷艇也过去想把他救起来，还是拒绝。到最后他的爱犬“太阳”，不忍心主人就这么沉下去了，过来咬住他的手臂，邓世昌就让它走，把它推开。

　　戴旭：他这个动作我觉得具有双重意义。一个就是说与自己的军舰共存亡，这是西方海军的传统。他作为留过洋的人，他是少数的从引进西方军舰的过程当中也学会了人家的传统的人，与自己的军舰共存亡。这个在以后日本的军舰当中比比皆是。就是你的军舰沉了你作为舰长是不能活的。第二个，也具有中国军人那种传统的、视死如归的武德在里边。后来邓世昌死了以后，光绪皇帝专门为他题了一副对联，叫：“此日漫挥天下泪，有公足壮海军威”。有你就够了，实际上我们要从这个地方来理解，甲午海战我认为这一场战斗或者叫战役的失败并不重要，如果我们今天能够把邓世昌的这种精神学到，或者能够给它弘扬下去，我觉得这一场战争也还是有它的意义。

　　卢勇：我们说邓世昌自沉的那个身影，是黄海海战中最耀眼的光芒，那一瞬间的光芒会照耀千古。但是在北洋舰队的阵营里，还有另外一种人，那就是大名鼎鼎的方伯谦，“济远”舰的管带。方伯谦这个人很有意思，非常聪明的一个人，他是中国第一批留学英国的海军留学生，回来以后升官升得很快。结果在丰岛海战中他先跑掉了，那一次跑掉了没关系，他回来以后撒谎，就蒙混过去了。这一次跑不掉了，因为丁汝昌本身就在现场，他跑回来以后，他自己还说是我自己的炮被打坏了，但事后的检查是自己人为的破坏。在检查之前实际上丁汝昌已经意识到了，他就是逃兵。因为丁汝昌回来的时候方伯谦不是先跑吗？他先跑到码头去迎接丁汝昌，一看到丁汝昌他就跪下来请罪，丁汝昌马上就说，当不起，方管带你的腿好快，这个时候就已经要收拾他了。这样的人应该是北洋舰队的耻辱。

　　戴旭：从整个的甲午战争来看，几乎没有一场陆战和海战清军没有逃兵的，没有逃将的。当然我们讲了，如果不是左宝贵，如果不是邓世昌这些人在，那这一些战争可以成为中国历史上千古的耻辱，它这个意义就远比我们对比军舰、对比装备、对比战术的意义要重要得多。

　　陈雁：清朝的时候已经是文官都贪财，武官都怕死。

　　戴旭：不能说都怕死，大部分怕死，因为你要这样说，邓世昌和左宝贵都要包括进去了。当你整个军队都这样了，或者叫整个社会都这样了，就像宗方小太郎说的，全民都腐败。全民都腐败的结果必然是全军都腐败。纵使你有一些优秀的将领，像邓世昌这样的，你为什么不让邓世昌海军司令。

　　卢勇：那就当不了，你看非常明显的对比，方伯谦。海军有时要去修船，所有停靠的港口，都有方伯谦的房产，而且从方伯谦自己的日记来看，他娶了好多房的小妾。而邓世昌从军以后只回过三次家，一直住在军舰上。这个对比就出来了。所以这么优秀的军官，这又是一面镜子，内部的镜子。但是恰恰是方伯谦的仕途要比邓世昌一帆风顺。

　　陈雁：有什么样的体制，就会提拔什么样的干部。

　　戴旭：什么样的有决定权的人他就会用什么样的手下，同声相应。我们就可以看到了，由于李鸿章这样的私心，他用的这些主帅全都是他的人，他的人又在用他的人，这就把最优秀的北洋舰队，或者说大清国的水师变成“李家军”了。相当于又是一个淮军。

　　戴旭：除了邓世昌，除了左宝贵，当然了左宝贵是陆军，我们还说海军，海军里面还一个人。我就说读历史的时候在甲午战争之前，我一直在想，我说当时清朝如果用这个人做北洋水师的提督，那么最后用不着打甲午战争，用不着到1894年，应该在很早的时间，在很远的地点，中日之间的历史账早就了结了，这个人是姚文栋。

　　【小片5】姚文栋出生于1853，卒于1929年。他1881年曾出使日本，继又调赴俄德等国作随同办事，周历东西两洋，熟悉外部情形。1891年6月任二品衔直棣候补道、查探印缅商情及滇缅界务，并绘图记载。著有《东北边防论》、《东槎杂著》、《云南勘界筹边记》等。

　　戴旭：在北洋舰队去日本访问的途中，这个人相当于现在的是一个小职员，大概就是随员笔记类的这样的一个人。当大清国的水兵都在日本的青楼去胡闹的时候，他一个人在逛日本的书摊，在港口这个地方到处视察。实际上走这一路上，当别人都在睡觉的时候，大海上，他一个人就在甲板上这边走走，那边走走，他在测量军舰所经过的地方的水深，他一直在干这个事情。军舰停到长崎港以后，他又在长崎港这个地方到处走，边走边画图。别人问他说你为什么要这么做，他说有朝一日我们大清国的舰队征服日本的时候，我们就要沿着这个航线进来，我们就从这个港口进。他把整个长崎港，以及比长崎港更大的范围地形都侦察了。没有任何人安排他，他回来的时候，带回来了他从日本收集来的资料，一个叫《日本地理兵要》，他以后把这个翻译成中文，又加了很多他自己的见解，以后印发到清军的所有的军事单位，这个书是什么书呢？这是日本帝国陆军大学的教材。

　　卢勇：黄海海战的失败后果是极其严重的，你失去了制海权，你失去了再打下去的勇气，失去了再打下去的资本，本土的门户也打开了，加上在朝鲜平壤之战的失败，整个甲午战争的大局实际上已经定下来了。

　　戴旭：我觉得这个时候的民心士气也没有了。严复是比较早的留学英国的，他是方伯谦的同学，一起留学回来。严复当时听说黄海海战的结果以后，半夜起来放声大哭，“中夜起而大哭”。这个时候他这样一哭，我觉得实际上是代表了当时的整个民心、士气都低落了。黄海海战的失败导致了后面一系列的失败像雪崩一样不可收拾。

　　卢勇：这两艘舰实际上在1883年都已经建好了，“定远舰”在处女航，原定的计划是处女航就直接开到中国，就交给中国了。原来想要订购好几艘，就是北洋也要，南洋也要，但那时候钱不够。因为“定远”和“镇远”这两艘舰加起来就花了320万多两银子。

　　戴旭：在那样一个腐败的政府、腐败的体制、腐败的军制下，你有多少钱也是没用。

　　陈雁：你买太多了，到时日本都俘虏、都拖走了。

　　卢勇：哪怕有再好一点的战舰，哪怕我们都换上了速射炮，它的结局也是一样。

　　戴旭：刘亚洲将军讲得非常好，他说，它有那么多钱赔给日本，它居然不拿出这些钱去搞战备，不去建舰队，那你怎么办呢？它愿意等着把这些钱拿给别人，它不愿意去自己建。

　　陈雁：你中国人骨子里就是羊，你就不是狼，你又长得那么胖，而且是一只小肥羊。人的本性是改变不了的。

　　卢勇：所以我现在每次看到这个舰队的阵列，看到这么雄壮的舰队，感慨万千，这样的悲剧再也不要重演了，这是我们最大的愿望。

　　戴旭：我看到这个舰队的这个构图的时候，我的第一个感受就是，如果你是一只羊，给你戴上钢盔，挎上冲锋枪，你见了狼照样哆嗦。它内心已经败了。